Entrevistes

Entrevista al doctor Stefano M. Cingolani sobre els orígens medievals del fet identitari català.

Stefano M. Cingolani

Entrevistador d’El Principat:
Cristian Palomo
Llicenciat en Història
Màster en Història de Catalunya

Stefano Maria Cingolani va néixer el 1956 a Roma, on es va doctorar en Filologia Romànica per la Universitat La Sapienza. Ha estat professor universitari tant a Roma (Tor Vergata) com a Barcelona (UB i UPF). Compta amb un currículum que consta de més d’un centenar d’articles sobre èpica, novel•la i hagiografia francesa, lírica trobadoresca i italiana, literatura i historiografia catalana, a més de l’edició de diversos textos inèdits, així com l’aprofundiment dels ja coneguts. Resulten molt interessants els seus estudis sobre grans autors com Bernat Desclot, Bernat Metge o Joan Roís de Corella. A més, entre la seva prolífica obra destaquen les biografies de rellevants personatges medievals com foren els reis d’Aragó Jaume I el Conqueridor i Pere II el Gran, o bé el polifacètic aventurer Ramon Muntaner. Dedicat des de fa una quinzena d’anys de forma exclusiva a la recerca -cosa que li ha permès esdevenir el millor coneixedor de la historiografia catalana dels segles XI al XIV- el doctor Cingolani ara ens presenta La formació nacional de Catalunya i el fet identitari dels catalans (785-1410), publicat per la Generalitat de Catalunya i el Centre d’Història Contemporània de Catalunya ara no fa un mes.

– Què et portà a interessar-te per la cultura catalana medieval, el Casal d’Aragó i els seus dominis territorials?

– D’entrada, podríem dir que un cúmul de casualitats: una beca de l’IEC l’any 1988 i, anys més tard, el fet d’haver-me quedat a viure a Barcelona, tot i haver-se acabat els contractes com a professor visitant. Aquestes són les causes externes. Les operatives són el fet que és sempre més fructífer estudiar la cultura del país on vius, i encara més ara, que m’he passat a la història, atesa la facilitat d’accedir als fons d’arxiu. Sobretot, però, per unir aquestes causes, les enormes possibilitats i interès que he trobat en la història de Catalunya des dels ‘orígens’, als segles VIII-IX, fins a primers del segle XV. Tot això, i alguns canvis personals, m’ha ofert la possibilitat de dedicar-me a la historiografia i després a la història, unint passions antigues, no sempre satisfetes, amb la necessitat d’adquirir sempre noves competències.

– Per què aquest llibre? I per què ara?

– El moment en què surt aquest llibre és bastant evident: el procés polític que ha de dur a la independència, esperem, i l’interès general per conèixer la formació identitària de Catalunya. No menys necessari a causa de la campanya política pseudohistòrica, duta a terme pels polítics espanyolistes, i la manca d’una àmplia síntesi que plantegi la investigació sobre unes bases renovades pel que fa a l’època medieval. Després, he de confessar que va ser un encàrrec que en un primer moment em va deixar dubtós, perquè no creia tenir coneixements i capacitats suficients, i pel fet de no haver-me plantejat mai el problema anteriorment. Amb una mica de reflexió, vaig veure que bona part dels meus estudis recents apuntaven, sense voler, en aquesta direcció. Només es tractava de profunditzar alguns aspectes i donar-los forma de reflexió i anàlisi general.

– Podem parlar de nacions abans del segle XIX?

– Si no volem pensar que fossin exactament iguals a les d’ara, sí que ho podem fer. Amb matisos i cautela, és segur que, en alguns casos, podem. No tota l’Europa medieval és igual i no es pot generalitzar. També per aquest aspecte el cas català mereix ser estudiat i singularitzat.

– Sembla que les societats humanes no només senten curiositat pels seus orígens, sinó que també han tingut, i tenen, una gran necessitat d’apel•lar a la Història per legitimar-se. En l’obra col•lectiva Anàlisi històrica de la identitat catalana (IEC, 2015), l’historiador medievalista Flocel Sabaté exposava que ha existit, i encara existeix, un gran debat al voltat de l’origen cronològic de Catalunya. Tradicionalment, s’havia sostingut que tenia lloc a final del segle IX, amb la mort del comte Guifré I i, després, a finals del segle X, amb el trencament de relacions entre el rei dels francs i el comte Borrell II. Posteriorment, s’havia sostingut que a mitjan del segle XI, amb l’auge del poder del comte Ramon Berenguer I després d’una gran crisi, així com també ha asseverat que la creació és de mitjans del segle XII, amb el comte i príncep Ramon Berenguer IV o, fins i tot, en els inicis de la mateixa centúria, amb els reis Alfons I i Pere I. Stefano, no et demanaré una data molt concreta ni per a l’inici d’un concepte tan polisèmic com “Catalunya”, sinó que et plantejaré una sèrie de qüestions com: des de quan consideres que existeix la cultura catalana?

– Totes les dates que recorda Flocel Sabaté pertanyen a moments importants, cap dels quals significa res d’exacte o definitiu en si mateix, sinó amb una mirada retrospectiva amb la qual es busquen necessitats històriques. Són totes etapes d’un camí que ha dut (i podrien no haver-ho fet) a la realitat del segle XIII. Això també val per a la cultura, d’alguna manera. Un fet significatiu és que ja a la segona meitat del segle XIII, deixant de banda Ramon Llull, que és tota una altra història, apareixen tot una sèrie de cròniques en català (originals o en traducció). Això assenyala que hi ha un públic que no sap llatí al qual s’ha d’explicar la història del país. Tot i així, si per ‘existència’ d’una cultura entenem la consciència de la seva existència i de la seva qualitat, potser haurem d’esperar Bernat Metge, a finals del segle XIV. En la cultura, com en la història institucional, arriba un moment en què es mira enrere i es constata què i ha i on s’ha arribat. És un procés no sempre necessari i sempre lent.

– I des de quan un espai geogràfic fou anomenat per autòctons i forans “Catalunya”?

– Els primers esments són de primers del segle XII, puix que és possible que ja al segle precedent es donessin certes condicions per donar un nom al territori, tot i així, per assenyalar l’espai geogràfic grosso modo corresponent amb l’actual Catalunya, haurem d’esperar, almenys, fins la meitat del segle XII.

– I Catalunya com a entitat política o estat medieval?

– Des que hi ha un nom per al territori, hi ha una entitat política, tot i que no és del tot unitària, ja que hi ha bosses virtualment independents com els comtats de Pallars i d’Empúries. Podríem dir, exagerant una mica, que als segles XII i XIII hi ha catalans i una terra que es diu Catalunya, que no és encara una entitat política, perquè el rei no té el mateix tipus de control sobre tot el territori. Al segle XIV, amb la diferenciació entre territori i monarca, plasmada en la Diputació del General, ens aproximem més a una possible percepció com a entitat política (estat és una mica fort) autònoma.

– Des de quan els catalans (o alguns catalans) es consideren part del concepte “nació catalana”?

– Des de quan, no sabria dir-ho exactament. Difícilment, hi ha dates exactes per a aquest tipus de fenomen. Ramon Muntaner, a l’any 1325, quan comença a escriure la Crònica, ens mostra clarament que, almenys, part de la població de parla catalana podia tenir aquesta concepció. Tot i així, d’una forma que desconec, s’hauria de veure també com aquesta idea cultural i lingüística es compagina amb les posteriors identitats valencianes i mallorquines.

– La historiografia catalana porta defensant des de fa bastant temps la idea que, entre els segles IX i XI, les elits que varen governar els comtats que s’acabaren consolidant com a Catalunya no s’identificaven ni com a francs (els quals van conquerir el territori dels comtats als andalusins, però mai el van colonitzar), ni com a hispans (nom que rebrien els immigrants cristians que fugien d’Al-Andalus), sinó com a gots. Tanmateix, tu sostens que tampoc s’identificaven com a gots. Llavors, quina era la seva identitat col•lectiva?

– No sé si tenien una identitat col•lectiva més enllà de la familiar, entesa en sentit ampli, a més, no en sabem l’exacte origen ‘ètnic’. Tampoc crec que a la Hispania pre-musulmana hi hagués una identitat goda com a tal. No hi ha una historiografia goda, a Hispania, com la que tenen els ostrogots a Itàlia. La importància cultural dels hispanoromans és massa forta. La facilitat mateixa amb la qual les elits militars godes col•laboren amb els conqueridors musulmans fins a convertir-se a l’islam fa pensar que no fos tan forta ni entre la minoria militar. Diria que la identitat goda és, sobretot, un invent de la posterior monarquia asturiana. Aquest tipus de conceptes identitaris quelcom ‘nacionals’ es posen molt en dubte darrerament, pel que fa a l’alta edat mitjana, i són vistos més com a discursos retòrics del poder que com a realitats. Les elits que governaren el país a partir de la inclusió del territori en el Regnum Francorum, així com la població, anaren construint amb el pas del temps una identitat comuna, ja que qualsevol cosa que hi hagués hagut en el passat ja no funcionava. El fet que es mantingui el dret got, el Liber iudiciorum, la lig goda, com trobem en molts documents, representa un senyal identitari diferencial dels francs, però no en sentit ètnic. D’altra banda, a la historiografia catalana, els gots gairebé no existeixen i mai no estan relacionats amb la dinastia regnant.

– Podríem dir que la identitat històrica catalana que analitzes al llibre és exclusiva de la classe dirigent de la Catalunya medieval? De fet, després d’haver-lo llegit, diria que el personatge fonamental de menys categoria social que et serveix d’objecte d’estudi és en Ramon Muntaner, que provenia d’una família de mercaders, oi?

– Es poden dir dues coses. D’una banda, estic bastant convençut que la identitat col•lectiva de Catalunya com a país és producte i conseqüència de l’acció de les elits, que van incorporant en un conjunt més ampli eventuals identitats més locals (que no per això desapareixen). Les elits, que consisteixen en comtes, bisbes i grans abats, són les úniques que tenen forçosament un visió que comprèn territoris més amplis en relació entre ells i que, a la primera meitat del segle XII, es fusionen en una unitat que rep el nom de Catalunya. De l’altra, és també una qüestió de fonts de què disposem. Muntaner i, en mesura lleugerament menor, Desclot, assoleixen importància per ser les primeres veus de les quals disposem, sobretot Muntaner, fora de les elits, per poder percebre què es pensava. Tampoc no hem d’oblidar que els dos cronistes, cadascú a la seva manera, tenen una experiència vital molt a prop de la monarquia.

– Aleshores, diries que l’expansió del fenomen identitari medieval és sempre descendent o podria ser que les classes subordinades també manifestessin una identitat catalana diferenciada de la de l’elit que, tanmateix, ens resulta molt més difícil de copsar, pel motiu de la poca documentació que produïen i/o s’ha conservat d’aquests estrats socials?

– Ja has donat tu bona part de la resposta a la teva pregunta, a més d’allò que ja he dit.

– En l’obra, has atorgat molta importància a la producció històrica dels catalans medievals. Quin paper jugà aquesta en la formació de la identitat patriòtica d’aquests?

– Trobo que la producció cronística juga, almenys, dos papers molt importants, tot i que de diferent caràcter: per a nosaltres, els contemporanis, són veus importants i un indicador de la presència (o no) de sentiments identitaris. A més, pel fet que s’organitzen en discursos, ajuden moltíssim a percebre evolucions i definicions. Per als medievals, és la presència mateixa d’aquests sentiments (en la dialèctica monarquia/país) que origina, almenys en part, la producció cronística, que es presenta com un model impulsor de cara al futur d’aquestes visions, les articula i li dóna legitimitat històrica. No hem d’oblidar que el ‘relat’ del passat és gairebé més important que els fets, perquè és aquest el que, en la llarga distància, crea la imatge del passat.

– I, per finalitzar, una pregunta bastant morbosa per les passions que ha aixecat i encara aixeca: com a bon coneixedor de la identitat dinàstica i, alhora, personal dels deu reis d’Aragó que descendeixen per línea masculina del comte de Barcelona Ramon Berenguer IV, podries fer-nos cinc cèntims sobre si, en conjunt, s’identificaven i/o se sentien més catalans o, per contra, més aragonesos?

– No sé si la resposta es correspondrà al morbo. Pel que he pogut veure, diria que, almenys fins a Martí I, es va profunditzant certa catalanitat de la dinastia, també, i no solament a causa de l’evolució interna d’Aragó. En general, el que podríem definir com a política cultural privilegia la dimensió de Catalunya com a públic privilegiat. Les Grans cròniques són totes en català i, quan hi ha traducció, és bastant tardana. Fets aquests que deixen entreveure una major proximitat de Catalunya vers als reis. No oblidem que a les Gesta comitum Barchinonensium, el regne d’Aragó és considerat com una adquisició dels comtes de Barcelona, talment els comtats de Besalú, de Cerdanya o de Provença. Tot i així, per exemple, Jaume I valorava molt el títol reial d’Aragó i tots els seus ascendents navarroaragonesos, aparentment, més que els avantpassats comtes (fet que, diria, provoca la resposta de Desclot), però no pensa en els aragonesos al moment d’escriure el Llibre dels fets; mentre Pere III, tot i adoptar oficialment la numeració catalana dels monarques, presenta temptatives de compactació, com mostren tant l’oratòria política com el caràcter políglota de la seva Crònica General, la mal anomenada Crònica de Sant Joan de la Penya. Al mateix temps, el català és la llengua cultural oficial de la dinastia –des del punt de vista polític i administratiu, tan sols després del llatí- i, també, de la seva comunicació privada, fins al punt que monarques vinguts de fora, com la francesa Violant de Bar, l’adopten com a llengua normal de comunicació i correspondència, fins i tot, amb els seus parents transalpins o navarresos.

– Stefano, felicitats pel nou llibre que recomano totalment als lectors, molta sort i moltes gràcies per concedir-nos l’entrevista.

– A tu i a la revista, per haver-la volguda fer.

Imatge: Foto de Stefano M. Cingolani.

Share: